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Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Quant aux autorités administratives indépendantes, nous avons prévu tous les garde-fous nécessaires pour qu'elles puissent continuer à mener leurs opérations de contrôle. En effet, la confidentialité porte uniquement sur les consultations de juristes ; de plus, elle peut être levée si les AAI estiment que le sceau de la confidentialité a été frauduleusement apposé. Je remercie à nouveau tous les participants à ce débat, en particulier ma collègue Caroline Yadan, responsable du texte au sein du groupe Renaissance.
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Je remercie M. le garde des sceaux, M. le président de la commission des lois et l'ensemble de mes collègues pour la qualité des débats que nous avons menés. Sans revenir sur les arguments relatifs à l'attractivité, à la souveraineté et au risque d'auto-incrimination, je tiens à dire que nous devions aux entreprises françaises de leur permettre de lutter à armes égales avec les entreprises étrangères. Il n'est pas normal que la France soit un des seuls pays de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) à ne pas avoir prévu de protection au titre du legal privilege. Son instauration est donc une avancée. Je précise que la ...
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Je suis assez sensible à l'argumentation du garde des sceaux. Puisque la possibilité de sanctionner le chef d'entreprise – qui est l'objectif que nous poursuivons – existe déjà, je retire l'amendement.
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Il est le fruit de nos réflexions en commission des lois. Le texte initial prévoyait une sanction pour le juriste qui apposerait frauduleusement le sceau de la confidentialité sur un document. Or, je tiens à le souligner, Ugo Bernalicis a appelé notre attention sur le fait que nous ne prévoyions pas de sanctionner l'employeur qui exercerait des pressions sur son salarié afin qu'il appose frauduleusement le sceau de la confidentialité sur un document. Nous proposons donc que ce type de comportement fasse l'objet d'une sanction pénale spécifique, en le punissant des peines prévues à l'article 441-1 du code pénal, relatif au faux et à l'usage de faux, soit 45 000 ...
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Très défavorable. Vous souhaitez que le juge ne soit pas contraint par des critères précis pour lever la confidentialité des documents ; qu'il puisse, au fond, la lever dans n'importe quelles circonstances. Cela ne peut pas fonctionner. Je me permets de vous rappeler qu'il est prévu qu'il peut lever la confidentialité des documents lorsque ceux-ci ont eu pour finalité de faciliter ou d'inciter à la commission de manquements aux règles applicables. La marge du juge est donc suffisamment large.
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Le délai de quinze jours est le bon. Il est équilibré. Nous parlons du délai de saisine du juge pour contester la confidentialité alléguée par une entreprise. Avec un délai trop long, la pièce litigieuse resterait trop longtemps entre les mains du commissaire de justice. C'est la raison pour laquelle nous l'avons limité à quinze jours. Une fois saisi, le juge peut ouvrir la procédure ; en quinze jours, c'est parfaitement réalisable. Avis défavorable.
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Défavorable. Votre amendement, qui prévoit de créer une procédure spécifique de levée de la confidentialité pour les opérations des autorités administratives, comporte deux écueils. D'abord, il aboutirait à supprimer un degré de juridiction et réduirait donc les possibilités de recours des parties. Cela ne me paraît vraiment pas opportun. Ensuite, la rédaction que vous proposez supprime plusieurs étapes de la procédure, sans offrir de solution alternative s'agissant par exemple des critères de levée de la confidentialité ou de l'intervention du commissaire de justice.
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier L'article 122-9 du code pénal prévoit déjà les causes d'exonération de responsabilité pénale des lanceurs d'alerte. Cette proposition de loi ne modifie pas cette disposition. Avis défavorable.
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Il sera le même pour les amendements n° 5, 6 et 7. Par ces amendements, vous proposez que la confidentialité ne soit pas opposable aux organisations syndicales et aux représentants du comité social, économique. Nous avons déjà eu ce débat en commission. En premier lieu, la confidentialité est opposable à des parties externes à l'entreprise, que ce soit dans le cadre de litiges commerciaux, civils ou de procédures administratives. Or ni les organisations syndicales ni les représentants du CSE ne sont des parties externes. En second lieu, la proposition de loi ne modifie pas la liste des documents mis à la disposition du CSE par l'employeur, établie à l'article ...
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Il est défavorable.
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Au fond, ces amendements ont le même objectif que ceux dont nous avons déjà discuté. À vouloir empêcher que la confidentialité soit opposée à l'AMF, à l'ACPR et à l'Autorité de la concurrence, vous supprimerez la matière administrative du champ d'application des règles de confidentialité : vous auriez pu vous montrer plus clairs à ce sujet. Nous en revenons donc exactement à des amendements dont nous avons déjà discuté et qui visaient à amoindrir le périmètre d'application de la confidentialité. Comme nous l'avons déjà dit, nous n'y sommes pas favorables. Nous avons auditionné Noëlle Lenoir, ancienne ministre déléguée aux affaires européennes, ...
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Nous nous sommes déjà exprimés au sujet du périmètre de la confidentialité des consultations. Avis défavorable.
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier …ces documents leur permettront de déterminer si une infraction est caractérisée ou non. Pour toutes ces raisons et pour préserver la cohérence et le périmètre de cette proposition de loi, avis défavorable.
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Dans ce cas de figure, la confidentialité ne pourra pas être opposée aux autorités administratives. Compte tenu de l'ensemble des documents qu'elles auront saisis, elles n'ont pas besoin de l'analyse juridique correspondante,…
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Mais les autorités administratives indépendantes n'ont pas besoin de l'analyse juridique effectuée dans le cadre de ces consultations pour déterminer si elles vont engager une procédure administrative ou pénale. On ne vous sent pas très à l'aise aux entournures, monsieur Coulomme : l'organisation d'une pénurie de médicaments, que vous avez citée en exemple, est caractéristique d'une infraction pénale.
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Vous proposez peu ou prou de vider de sa substance la proposition de loi, car elle prévoit de conférer la confidentialité aux consultations en matière civile, commerciale et administrative. Je vais vous apporter deux éléments de réponse complémentaires, qui vous conduiront, je l'espère, à retirer vos amendements. Pour circonscrire le périmètre de la confidentialité et éviter les fantasmes entourant les documents soumis ou non à ce principe, nous venons de préciser ce qu'était une consultation juridique : des avis et des conseils relatifs à l'application d'une règle de droit. Vous avez voté contre ces amendements. Les autorités administratives ...
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Si, on peut en parler, avec plaisir !
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier C'est une infraction !
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier L'adoption de cet amendement viderait la proposition de loi de sa substance. Avis défavorable.
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Il s'agit bien de viser les tiers au document et non pas des tiers à la procédure. Il serait illogique d'opposer la confidentialité à des tiers à la procédure, et pas aux autres parties. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Nous avons déjà eu le débat, mais cet amendement est le premier d'une série, avec plusieurs variantes. Nous avons trouvé un équilibre, satisfaisant, que je ne souhaite pas modifier : il faut préserver la confidentialité des consultations dans les matières civiles, commerciales et administratives, en excluant les matières les plus sensibles – le fiscal et le pénal. Vous évoquez le cas des autorités administratives. Nous avons prévu des garde-fous afin qu'elles puissent demander la levée de la confidentialité quand elles ont un doute sur le fait qu'une consultation juridique présente tous les critères d'une véritable consultation juridique. Lors de cette ...
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Je suis très surpris : ce que vous souhaitez, avec cet amendement, c'est créer la profession d'avocat salarié en entreprise. Je le répète : j'y suis très défavorable. Vous ne pouvez pas prétendre défendre les avocats et répercuter leurs souhaits, tout en proposant ce qu'ils ne souhaitent absolument pas, à savoir la création d'un statut d'avocat salarié en entreprise. Encore une fois, c'est incohérent ! Avis défavorable.
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Il s'agit d'étendre le dispositif à l'ensemble des versions successives d'une consultation qui serait couverte par la confidentialité.
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Avis défavorable. L'employeur n'a pas à suivre de formation aux règles éthiques ; c'est au juriste d'entreprise, qui va apposer la mention « confidentiel », de le faire. Je ne suis pas non plus favorable à ce que l'on ne sanctionne pas pénalement le juriste qui aurait apposé frauduleusement cette mention. Je proposerai dans un amendement ultérieur d'instituer une sanction à double degré, qui viserait à la fois le juriste qui aurait fraudé et le chef d'entreprise s'il s'avérait qu'il a incité à la fraude. Votre amendement sera ainsi satisfait, tout du moins pour sa deuxième partie.
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Cet amendement résulte des débats que nous avons eus en commission. Il vise, d'une part, à clarifier le rôle de la commission, d'autre part, à préciser que les frais de formation doivent être pris en charge par l'employeur. Le juriste ne sera ainsi pas contraint d'utiliser son compte personnel de formation : c'était une demande formulée par plusieurs commissaires aux lois.
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Nous avons déjà eu ce débat. Avis défavorable.
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Nous avons déjà eu le débat en commission. On exige du juriste d'entreprise un certain niveau de formation ; il en est de même pour les membres de son équipe, qui sont eux aussi des juristes d'entreprise, placés sous l'autorité du directeur juridique. C'est pourquoi nous ne voulons pas limiter la confidentialité au seul juriste d'entreprise – en d'autres termes, au directeur juridique. Avis défavorable.
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier C'est pourquoi vous souhaitez étendre la confidentialité aux avis des personnes qualifiées en propriété industrielle, salariées d'une entreprise – en l'occurrence des ingénieurs qui ont passé une certification en propriété intellectuelle et dont les travaux sont protégés. Cette proposition de loi va aider les entreprises que vous évoquez, car leur service juridique bénéficiera demain de consultations juridiques, avis ou conseils donnés sur l'application d'une règle de droit relative à la propriété intellectuelle. Le texte apporte donc une partie de la réponse à votre préoccupation. En revanche, je ne souhaite pas qu'on ouvre la boîte de Pandore en ...
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Nous avons déjà débattu de cet amendement. J'en partage l'objectif. Des entreprises françaises se font piller leurs brevets et leurs documents.
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier …parce que cela risque de créer une profession réglementée ! Tout cela manque vraiment de bon sens. Je vous demande, chers collègues, d'en faire preuve en votant pour l'amendement.
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Vous ne pouvez pas nous dire, le matin, que nous allons inclure n'importe quoi dans le périmètre des consultations, et, l'après-midi, qu'il ne faut pas définir de manière restrictive la notion…
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Au contraire, cher collègue ! À partir du moment où l'on définit très précisément ce qu'est une consultation juridique, on circonscrit encore un peu plus le périmètre de la confidentialité des consultations.
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Si je comprends les propos de M. le garde des sceaux selon lesquels la définition de la consultation juridique est déjà fixée par la jurisprudence, en revanche, je ne comprends pas l'argumentaire avancé par le groupe La France insoumise. Cher collègue Bernalicis, en commission, vous n'avez cessé de nous alerter sur le fait que l'on pourrait mettre tout et n'importe quoi derrière la notion de consultation juridique, ce qui permettrait à des chefs d'entreprise et à des juristes d'entreprise de dissimuler des preuves. C'est au fond ce que nous a dit notre collègue Acquaviva.
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Cet amendement vise à introduire une condition de fond supplémentaire pour qu'une consultation juridique bénéficie de la confidentialité, qui s'ajouterait ainsi aux autres conditions de la confidentialité des consultations, notamment le niveau de diplôme des juristes d'entreprise et leur formation aux règles éthiques. Nous avons entendu en commission les arguments de notre collègue Ugo Bernalicis, selon lequel la proposition de loi ferait courir le risque que des juristes d'entreprise ou des chefs d'entreprise placent sous le régime de la confidentialité bien d'autres choses que la consultation juridique. C'est pourquoi cet amendement tend à préciser ce qu'est ...
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier …que le dispositif du legal privilege existe partout dans le monde, sauf en Italie et au Luxembourg. Dans ce cadre, l'apposition de confidentialité est ouverte non seulement aux avocats mais aussi aux juristes d'entreprise. Un professionnel belge que nous avons auditionné nous a dit qu'il avait la possibilité de sécuriser ses consultations, alors qu'il n'est que juriste d'entreprise, si j'ose dire. Il serait dommage que nous fassions partie des derniers pays au monde à ne pas assurer cette protection que nous devons à nos entreprises.
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Enfin, madame K/Bidi, vous voulez réserver la confidentialité aux avocats, parce qu'ils seraient indépendants. Je suis désolé de vous dire, ma chère collègue – j'allais dire « ma chère consœur » –,…
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Mme Ménard l'a très bien dit dans son intervention à la tribune : les entreprises françaises préfèrent embaucher des juristes étrangers bénéficiant de cette protection plutôt que des professionnels français. Une autre motivation réside dans les risques d'auto-incrimination. Lors des auditions, les juristes d'entreprise ont insisté sur la schizophrénie qui caractérise leur démarche : soit ils donnent d'utiles conseils aux entreprises et ils les exposent au risque de devoir s'auto-incriminer ; soit ils ne disent rien pour éviter tout problème. Ce n'est à l'évidence pas satisfaisant. Vous voyez bien qu'on vous répond, monsieur Iordanoff. Vous n'êtes pas ...
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Je m'inscris en faux contre ces arguments. Mme Untermaier a déploré que les juristes d'entreprise ne soient pas soumis à des règles de déontologie. Nous avons inscrit une référence aux règles éthiques auxquelles les juristes d'entreprise soumis à la confidentialité seront obligés de se former. Vous savez très bien pourquoi nous avons remplacé le terme de « déontologie » : nous voulions éviter qu'il nous soit reproché de créer une profession réglementée. Contrairement à ce que certains prétendent encore, ce n'est pas le cas. Je le répète, ces juristes devront s'astreindre à suivre des formations en ce domaine et seront sanctionnés pénalement s'ils ...
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier …sur lesquelles nous avons déjà longuement débattu en commission, mais je vais m'efforcer de répondre à chacun de leurs auteurs. M. Acquaviva déplore que cette proposition de loi n'ait pas fait l'objet d'une étude d'impact et n'ait pas donné lieu à une saisine du Conseil d'État. J'aurais envie de lui dire que si l'on exigeait que les propositions de loi soient précédées d'une étude d'impact ou d'une saisine du Conseil d'État, beaucoup d'entre elles seraient disqualifiées. Le Parlement a le droit, en s'appuyant notamment sur les auditions menées en commission, de former son propre avis sur la pertinence du dispositif juridique des textes dont il est à ...
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Défavorable. Ces amendements sont fondés sur des motivations très diverses,…
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Motion de rejet préalable
Jean Terlier Exactement, madame Ménard !
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Confidentialité des consultations des juristes d'entreprise
Jean Terlier …cette situation conduit parfois des entreprises françaises à choisir d'embaucher des juristes étrangers plutôt que des juristes français, lesquels ne bénéficient pas de la protection proposée. Affirmer le contraire à cette tribune est une contrevérité. Enfin, vous avez évoqué la question de l'accès à la preuve. Nous créerions, prétendez-vous, un coffre-fort, une boîte noire juridique, de sorte que plus aucune pièce ne pourra être saisie par les autorités de contrôle. C'est, là encore, une contrevérité absolue puisque la confidentialité porte sur la seule consultation juridique : elle ne concerne pas les pièces. En outre, il sera possible de lever ...
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Confidentialité des consultations des juristes d'entreprise
Jean Terlier Au-delà du risque de délocalisation des services juridiques, qui a été évoqué,…
Intervention en hémicycle le 30/04/2024 : Confidentialité des consultations des juristes d'entreprise
Jean Terlier Votre raisonnement juridique est un véritable nivellement par le bas. En instaurant la confidentialité des consultations de juristes d'entreprise, nous souhaitons protéger les entreprises dans le cadre des obligations de conformité auxquelles elles sont soumises. La confidentialité leur offre une respiration juridique s'agissant des risques auxquels elles peuvent être exposées dans le cadre, par exemple, de la responsabilité sociale des entreprises (RSE). De fait, cela ne concerne que celles dont la taille est relativement importante, mais les TPE et les PME comptent parfois, parmi leurs salariés, des directeurs des ressources humaines, qui sont des juristes ...
